.XORNAL DE GALICIA - 29.08.2010
Unha entrevista de Ricardo Rodríguez con Pedro Gómez-Valadés
.
Israelís e palestinos sentarán por vez primeira dende a devastadora operación Chumbo Fundido (2008) a negociar cara a cara en Washington o vindeiro día dous de setembro. Obama quere a solución dos dous estados o antes posíbel. Pero malia o intenso labor diplomático de EE UU, a paz semella estar lonxe. Porén, para Pedro Gómez-Valadés, presidente da Asociación Galega de Amizade con Israel (Agai), “como observador do conflito cómpre ser ideoloxicamente optimista, aínda que os feitos ás veces teimen en demostrar o contrario”. A fundación desta organización en 2006, que lle custou en 2008 a expulsión do Bloque Nacionalista Galego, tiña coma obxectivo “dar outros puntos de vista sobre o conflito” palestinoisraelí ao “entender que a información que recibe o cidadán galego non se axustaba en moitas ocasións á obxectividade” e está “condicionada”. AGAI naceu tamén para recuperar a pegada das comunidades xudías en Galicia antes do decreto de expulsión de 1492 e loitar contra a banalización e o esquecemento da Shoah, o Holocausto.
.
.
Vostede considera que a visión que se dá do conflito palestinoisraelí é nesgada. En que eidos?
.
Este é un conflito no que non hai nin brancos nin negros, senón unha infinita gama de grises. Non é un western de bos e malos, pero téndese a simplificar: israelís malos e palestinos bos. Habería moitos exemplos desa visión nesgada. Vou poñer un dos últimos. O incidente na fronteira norte de Israel e sur de Líbano no que hai un cruzamento de fogo e morre un israelí e tres libaneses a primeiros de agosto. Iso foi recollido coma unha provocación israelí. Hai uns días, saíu o ditame da Finul que asegura que o incidente foi orixinado por unha árbore que estaban cortando os israelís. Agora confírmase que a árbore estaba en territorio israelí e que os que abriron fogo foron os libaneses. De entrada, antes de saber que pasara, xa se acusaba dunha nova provocación a Israel.
.
Cal é a solución a corenta e tres anos de ocupación militar de Palestina por parte de Israel?
.
O problema debería resolverse con dous estados para dous pobos. Non haberá paz na zona mentres palestinos e israelís non poidan ter estados seguros e estábeis e vivir na mellor das veciñanzas posíbeis. Ese é o horizonte que todas as negociacións se marcaron. Sen dous estados poderá haber tempo de tranquilidade, pero non vai haber paz. En Cisxordania, hai asentamentos que son ilegais para a propia Xustiza israelí. Pero eu penso que ese non é o problema. En Gaza, cando Israel evacúa a faixa en 2005 por completo, levántanse todos os asentamentos. Eu penso que todo é negociábel e todo é resolúbel, aínda que algunhas cuestións son máis difíciles de arranxar. Alén de problemas obxectivos, hai problemas vinculados a cuestións moi emotivas, coma Xerusalén, que poden presentar dificultades. Pero coido que a resolución de todos os problemas no seu conxunto –incluída a indemnización a todos os israelís que foron expulsados dos países árabes despois de 1948, e cuxas propiedades foron confiscadas– é posíbel sempre que non haxa condicións previas.
.
O Cuarteto para Oriente Próximo pide que se respecte para Palestina a liña de 1967, que inclúe Xerusalén Este, anexionada por Israel.
.
Si, efectivamente, o Cuarteto expresouse así, e esa é unha das liñas que están enriba da mesa. Na miña opinión, é difícil que a liña de 1967 estritamente vaia ser a fronteira definitiva. Hai propostas de intercambio de territorios que estaban en Cisxordania e nos que agora hai asentamentos xudeus de 45.000 habitantes por outros que están dentro de Israel para compensar territorialmente os dous estados. Israel propuxo facer unha comunicación terrestre entre Gaza e Cisxordania para que os dous territorios palestinos estivesen conectados. Iso sería unha cesión de territorios que non estaba contemplada en ningún acordo previo. Non hai que estar negociando pensando en como responsabilizar á outra parte do fracaso das conversas. É irreal que en Washington se vaian solucionar todos os problemas de vez.
.
É posíbel que o punto de partida para estas negociacións sexa tan xusto para Palestina coma para Israel?
.
Non só é posíbel, é que ten que ser. Se non fose así, o conflito non sería nunca resolúbel. A parte palestina non está soa. Na comunidade internacional, ten importantes valedores, coma a Liga Árabe e mesmo EE UU, que pretende exercer un papel neutral. Hai que ser optimista ideoloxicamente aínda que a forza dos feitos ás veces fai complicado selo. Hai uns días houbo unha xuntanza en Damasco na que participou Hamás, pero tamén outros grupos seculares que tradicionalmente apoiaban á ANP. Xuntáronse para negar a lexitimidade ás negociacións directas e condenar o proceso. Evidentemente, un proceso de paz que non se pode desenvolver en todos os territorios é complicado. Hai un problema interpalestino que teñen que resolver os propios palestinos. Coido que neste proceso haberá chanzos. Haberá un proceso para desenvolver o propio acordo despois de que se acade. Pero se en Gaza Hamás non recoñece a soberanía da ANP, complicarase todo. Hai un factor engadido neste proceso de negociación que se abre e non estaba patente dun xeito tan radical en Camp David ou Oslo: o islamismo radical.
.
A longa ocupación militar desgastou a poboación en Cisxordania. Non desequilibra iso a balanza a favor de Israel no punto de partida das negociacións?
.
Cisxordania está administrada militarmente, pero o medre económico nos últimos dous anos é moi superior ao de calquera país da contorna árabe. A situación mellorou. A maior parte dos palestinos queren vivir en paz e que os seus fillos poidan estudar e traballar e manter unha familia. O desgaste da guerra condiciona os dous lados. Eu coñezo palestinos e israelís. Todos están cansos, esgotados polo conflito. Evidentemente, iso pesa coma unha lousa en calquera proceso de negociación. Pero o que hai que facer é aproveitar ese cansazo colectivo das dúas sociedades por anos de guerra e de morte para avanzar cara a un acordo que non será o ideal para as dúas partes. Israelís e palestinos van ter que facer concesións dolorosas en eidos nos que ningunha das dúas o farían motu proprio. As dúas sociedades, a israelí e a palestina, queren e necesitan a paz. Estas son grandes palabras que logo teñen que traducirse nunha realidade e iso é o máis difícil. Hai un punto que non xustifica o que ocorre actualmente, pero que axuda a entendelo: en 1948, cando naceu o estado de Israel, puido ter nacido o estado palestino. E sesenta e dous anos despois non estariamos a falar do conflito. O problema agroma cando os países limítrofes non recoñecen as resolucións da ONU e inician unha guerra contra o nacente estado de Israel.
.
É o ultradereitista ministro de Exteriores israelí Avigdor Lieberman un atranco para forxar un acordo de paz entre as dúas partes?
.
O primeiro ministro é Netanyahu e a autoridade tena el. O venres lía unhas declaracións de Lieberman nas que afirmaba que se excluía das negociacións porque cría que estaban condenadas ao fracaso, pero que non as ía entorpecer. O problema de Lieberman ás veces é máis imaxinario ca real. O día que el e o seu partido se neguen a algo en concreto haberá que ver a que se opón. Polo momento, non se sabe se vai ser un problema ou non. O certo é que a moratoria que hoxe revisa o consello de ministros de Israel tiña o apoio do partido de Lieberman. As dúas partes non son homoxéneas, haberá partes dispostas e outras contrarias ao acordo. Pero Netanyahu é un presidente que en Israel ten moita autoridade moral e hai que darlle un voto de confianza.
.
Netanyahu aspira nas negociacións a desmilitarizar Palestina e nega o dereito de retorno dos refuxiados palestinos. Non son demandas moi duras de entrada?
.
As condicións de partida nacen dunha guerra. Pode ser unha condición dura, pero partindo dunha guerra é unha condición razoábel. A desmilitarización do futuro estado palestino sería provisional, non eterna, até que se dean as condicións de confianza necesarias para esquecer que levan 62 anos en guerra. Se hai un acordo de paz e non tes intención de atacar o veciño, podes pasar 20 anos sen exército. En canto aos refuxiados, ese é outro dos aspectos que ten que ver coa disparidade coa que se trata o conflito. Non hai moito, ditouse unha sentenza do Tribunal de Xustiza Europeo contra os refuxiados grecochipriotas que reclamaban o dereito de retorno e as indemnizacións polas propiedades confiscadas na invasión do 74 dos turcos. O tribunal di que non hai lugar á reclamación. Para Palestina, facer unha concesión no dereito de retorno vai ser doloroso, o cal non quere dicir que o dereito se negue. En calquera acordo final, os palestinos refuxiados poderán volver ao estado palestino que se constitúa. En canto a volver ao territorio do estado de Israel... Penso que esa será unha das concesións [palestinas] do acordo final. A absorción dos tres ou catro millóns de refuxiados palestinos por parte de Israel non é posíbel. Terá que compensarse aos que non poidan regresar.
.
Considera que o bloqueo a Gaza é un castigo colectivo de Israel á poboación por ter votado a Hamás, como se sinala no informe Goldstone?
.
En política internacional, hai cousas xustas e inxustas. Eu podo dicir que estiven na fronteira israelí con Gaza falando con moita xente e non atopei a ninguén na parte israelí que queira manter o bloqueo. O embargo está estabelecido porque dende 2005 Hamás e outros moitos grupos dende dentro da faixa de Gaza comezaron un conflito de desgaste, co lanzamento de foguetes contra á poboación civil israelí. Penso que un bloqueo non é positivo, pero este foi obrigado. En Cisxordania, dende hai un ano, desmanteláronse máis da metade dos check points porque a situación na zona é tranquila, e as forzas palestinas van asumindo responsabilidades e son máis fiábeis. Así que os controis vanse eliminando porque son incómodos e fan difícil a vida á xente normal. En Gaza, se mañá Hamás renuncia ao terrorismo coma arma política, pasado mañá Israel levantaría o bloqueo.
.
As conversas de paz suspendéronse en 2008, tras o inicio da operación Chumbo Fundido contra Gaza, que deixou 1.400 palestinos mortos. O asalto á Frotiña acabou de deteriorar a imaxe internacional de Israel. Obviamente...
.
Eu lanzo unha pregunta. Antes da operación Chumbo Fundido e do asalto á Frotiña, os medios de comunicación trataban de xeito moi diferente o conflito e responsabilizaban de xeito diferente ás partes? Eu penso que non. Evidentemente, nin a operación Chumbo Fundido nin o asalto á Frotiña beneficiaron a imaxe de Israel, pero a visión da realidade é moi diferente. Eu coñezo correspondentes en Israel que off the record recoñecen que non todo o que eles transmiten dende a zona se publica. Se algo é doadamente utilizábel contra Israel, ten mais posibilidades de ser publicado. Vou poñer un exemplo. Na madrugada deste mércores houbo disturbios no barrio [palestino] de Silwan en Xerusalén. O motivo era a sentenza de derrube de casas árabes en Xerusalén. Iso en calquera outra cidade do mundo non sería noticia porque sería cumprir a lexislación urbanística. Pero aquí politízase. Despois dun proceso de anos de tribunais, hai 22 casas con sentenza de derrube e outras 66 ás que se lle dá licencia con efectos retroactivos.
.
Hai organizacións israelís que falan de violencia administrativa de Israel cara os palestinos para expulsalos de Xerusalén Este.
.
Iso é algo que se di. Eu teño escoitado outras opinións, mesmo que o concello de Xerusalén facilita en árabe a documentación para que se poidan tramitar as licenzas urbanísticas. Se ti entrevistas en Vigo a calquera persoa implicada nun problema urbanístico, a crítica que fará da Administración será esmagadora e poderá ter ou non razón. Nun terreo en conflito coma ese pode haber problemas de interpretación. Eu non penso que se derruben casas para gañar terreo. Se o que queres é gañar territorio, abondaría con ampliar os asentamentos a 60.000 habitantes.
.
A ameaza nuclear iraniana é o grande problema exterior de Israel?
.
O pobo israelí sufriu o Holocausto e unha ameaza nova non a toma de broma. Irán é un problema pola posibilidade de que se dote de poder nuclear. O seu brazo armado, Hezbollá, e outros grupos pequenos poden cometer atentados sen render contas. Estou pensando nun escenario no que Irán tivese capacidade nuclear para que un grupo pequeno faga estoupar unha bomba sucia no centro de Tel Aviv ou en Xerusalen ou en Madrid. Israel vai atacar Irán? As declaracións públicas son que Israel non pode permitir que a ameaza iraniana se consolide. Que quere dicir iso? O tempo dirao. Eu penso que as sancións aplicadas, se se executan con contundencia e sen vías de auga, poden facer recapacitar a Ahmadineyad.
.
Este é un conflito no que non hai nin brancos nin negros, senón unha infinita gama de grises. Non é un western de bos e malos, pero téndese a simplificar: israelís malos e palestinos bos. Habería moitos exemplos desa visión nesgada. Vou poñer un dos últimos. O incidente na fronteira norte de Israel e sur de Líbano no que hai un cruzamento de fogo e morre un israelí e tres libaneses a primeiros de agosto. Iso foi recollido coma unha provocación israelí. Hai uns días, saíu o ditame da Finul que asegura que o incidente foi orixinado por unha árbore que estaban cortando os israelís. Agora confírmase que a árbore estaba en territorio israelí e que os que abriron fogo foron os libaneses. De entrada, antes de saber que pasara, xa se acusaba dunha nova provocación a Israel.
.
Cal é a solución a corenta e tres anos de ocupación militar de Palestina por parte de Israel?
.
O problema debería resolverse con dous estados para dous pobos. Non haberá paz na zona mentres palestinos e israelís non poidan ter estados seguros e estábeis e vivir na mellor das veciñanzas posíbeis. Ese é o horizonte que todas as negociacións se marcaron. Sen dous estados poderá haber tempo de tranquilidade, pero non vai haber paz. En Cisxordania, hai asentamentos que son ilegais para a propia Xustiza israelí. Pero eu penso que ese non é o problema. En Gaza, cando Israel evacúa a faixa en 2005 por completo, levántanse todos os asentamentos. Eu penso que todo é negociábel e todo é resolúbel, aínda que algunhas cuestións son máis difíciles de arranxar. Alén de problemas obxectivos, hai problemas vinculados a cuestións moi emotivas, coma Xerusalén, que poden presentar dificultades. Pero coido que a resolución de todos os problemas no seu conxunto –incluída a indemnización a todos os israelís que foron expulsados dos países árabes despois de 1948, e cuxas propiedades foron confiscadas– é posíbel sempre que non haxa condicións previas.
.
O Cuarteto para Oriente Próximo pide que se respecte para Palestina a liña de 1967, que inclúe Xerusalén Este, anexionada por Israel.
.
Si, efectivamente, o Cuarteto expresouse así, e esa é unha das liñas que están enriba da mesa. Na miña opinión, é difícil que a liña de 1967 estritamente vaia ser a fronteira definitiva. Hai propostas de intercambio de territorios que estaban en Cisxordania e nos que agora hai asentamentos xudeus de 45.000 habitantes por outros que están dentro de Israel para compensar territorialmente os dous estados. Israel propuxo facer unha comunicación terrestre entre Gaza e Cisxordania para que os dous territorios palestinos estivesen conectados. Iso sería unha cesión de territorios que non estaba contemplada en ningún acordo previo. Non hai que estar negociando pensando en como responsabilizar á outra parte do fracaso das conversas. É irreal que en Washington se vaian solucionar todos os problemas de vez.
.
É posíbel que o punto de partida para estas negociacións sexa tan xusto para Palestina coma para Israel?
.
Non só é posíbel, é que ten que ser. Se non fose así, o conflito non sería nunca resolúbel. A parte palestina non está soa. Na comunidade internacional, ten importantes valedores, coma a Liga Árabe e mesmo EE UU, que pretende exercer un papel neutral. Hai que ser optimista ideoloxicamente aínda que a forza dos feitos ás veces fai complicado selo. Hai uns días houbo unha xuntanza en Damasco na que participou Hamás, pero tamén outros grupos seculares que tradicionalmente apoiaban á ANP. Xuntáronse para negar a lexitimidade ás negociacións directas e condenar o proceso. Evidentemente, un proceso de paz que non se pode desenvolver en todos os territorios é complicado. Hai un problema interpalestino que teñen que resolver os propios palestinos. Coido que neste proceso haberá chanzos. Haberá un proceso para desenvolver o propio acordo despois de que se acade. Pero se en Gaza Hamás non recoñece a soberanía da ANP, complicarase todo. Hai un factor engadido neste proceso de negociación que se abre e non estaba patente dun xeito tan radical en Camp David ou Oslo: o islamismo radical.
.
A longa ocupación militar desgastou a poboación en Cisxordania. Non desequilibra iso a balanza a favor de Israel no punto de partida das negociacións?
.
Cisxordania está administrada militarmente, pero o medre económico nos últimos dous anos é moi superior ao de calquera país da contorna árabe. A situación mellorou. A maior parte dos palestinos queren vivir en paz e que os seus fillos poidan estudar e traballar e manter unha familia. O desgaste da guerra condiciona os dous lados. Eu coñezo palestinos e israelís. Todos están cansos, esgotados polo conflito. Evidentemente, iso pesa coma unha lousa en calquera proceso de negociación. Pero o que hai que facer é aproveitar ese cansazo colectivo das dúas sociedades por anos de guerra e de morte para avanzar cara a un acordo que non será o ideal para as dúas partes. Israelís e palestinos van ter que facer concesións dolorosas en eidos nos que ningunha das dúas o farían motu proprio. As dúas sociedades, a israelí e a palestina, queren e necesitan a paz. Estas son grandes palabras que logo teñen que traducirse nunha realidade e iso é o máis difícil. Hai un punto que non xustifica o que ocorre actualmente, pero que axuda a entendelo: en 1948, cando naceu o estado de Israel, puido ter nacido o estado palestino. E sesenta e dous anos despois non estariamos a falar do conflito. O problema agroma cando os países limítrofes non recoñecen as resolucións da ONU e inician unha guerra contra o nacente estado de Israel.
.
É o ultradereitista ministro de Exteriores israelí Avigdor Lieberman un atranco para forxar un acordo de paz entre as dúas partes?
.
O primeiro ministro é Netanyahu e a autoridade tena el. O venres lía unhas declaracións de Lieberman nas que afirmaba que se excluía das negociacións porque cría que estaban condenadas ao fracaso, pero que non as ía entorpecer. O problema de Lieberman ás veces é máis imaxinario ca real. O día que el e o seu partido se neguen a algo en concreto haberá que ver a que se opón. Polo momento, non se sabe se vai ser un problema ou non. O certo é que a moratoria que hoxe revisa o consello de ministros de Israel tiña o apoio do partido de Lieberman. As dúas partes non son homoxéneas, haberá partes dispostas e outras contrarias ao acordo. Pero Netanyahu é un presidente que en Israel ten moita autoridade moral e hai que darlle un voto de confianza.
.
Netanyahu aspira nas negociacións a desmilitarizar Palestina e nega o dereito de retorno dos refuxiados palestinos. Non son demandas moi duras de entrada?
.
As condicións de partida nacen dunha guerra. Pode ser unha condición dura, pero partindo dunha guerra é unha condición razoábel. A desmilitarización do futuro estado palestino sería provisional, non eterna, até que se dean as condicións de confianza necesarias para esquecer que levan 62 anos en guerra. Se hai un acordo de paz e non tes intención de atacar o veciño, podes pasar 20 anos sen exército. En canto aos refuxiados, ese é outro dos aspectos que ten que ver coa disparidade coa que se trata o conflito. Non hai moito, ditouse unha sentenza do Tribunal de Xustiza Europeo contra os refuxiados grecochipriotas que reclamaban o dereito de retorno e as indemnizacións polas propiedades confiscadas na invasión do 74 dos turcos. O tribunal di que non hai lugar á reclamación. Para Palestina, facer unha concesión no dereito de retorno vai ser doloroso, o cal non quere dicir que o dereito se negue. En calquera acordo final, os palestinos refuxiados poderán volver ao estado palestino que se constitúa. En canto a volver ao territorio do estado de Israel... Penso que esa será unha das concesións [palestinas] do acordo final. A absorción dos tres ou catro millóns de refuxiados palestinos por parte de Israel non é posíbel. Terá que compensarse aos que non poidan regresar.
.
Considera que o bloqueo a Gaza é un castigo colectivo de Israel á poboación por ter votado a Hamás, como se sinala no informe Goldstone?
.
En política internacional, hai cousas xustas e inxustas. Eu podo dicir que estiven na fronteira israelí con Gaza falando con moita xente e non atopei a ninguén na parte israelí que queira manter o bloqueo. O embargo está estabelecido porque dende 2005 Hamás e outros moitos grupos dende dentro da faixa de Gaza comezaron un conflito de desgaste, co lanzamento de foguetes contra á poboación civil israelí. Penso que un bloqueo non é positivo, pero este foi obrigado. En Cisxordania, dende hai un ano, desmanteláronse máis da metade dos check points porque a situación na zona é tranquila, e as forzas palestinas van asumindo responsabilidades e son máis fiábeis. Así que os controis vanse eliminando porque son incómodos e fan difícil a vida á xente normal. En Gaza, se mañá Hamás renuncia ao terrorismo coma arma política, pasado mañá Israel levantaría o bloqueo.
.
As conversas de paz suspendéronse en 2008, tras o inicio da operación Chumbo Fundido contra Gaza, que deixou 1.400 palestinos mortos. O asalto á Frotiña acabou de deteriorar a imaxe internacional de Israel. Obviamente...
.
Eu lanzo unha pregunta. Antes da operación Chumbo Fundido e do asalto á Frotiña, os medios de comunicación trataban de xeito moi diferente o conflito e responsabilizaban de xeito diferente ás partes? Eu penso que non. Evidentemente, nin a operación Chumbo Fundido nin o asalto á Frotiña beneficiaron a imaxe de Israel, pero a visión da realidade é moi diferente. Eu coñezo correspondentes en Israel que off the record recoñecen que non todo o que eles transmiten dende a zona se publica. Se algo é doadamente utilizábel contra Israel, ten mais posibilidades de ser publicado. Vou poñer un exemplo. Na madrugada deste mércores houbo disturbios no barrio [palestino] de Silwan en Xerusalén. O motivo era a sentenza de derrube de casas árabes en Xerusalén. Iso en calquera outra cidade do mundo non sería noticia porque sería cumprir a lexislación urbanística. Pero aquí politízase. Despois dun proceso de anos de tribunais, hai 22 casas con sentenza de derrube e outras 66 ás que se lle dá licencia con efectos retroactivos.
.
Hai organizacións israelís que falan de violencia administrativa de Israel cara os palestinos para expulsalos de Xerusalén Este.
.
Iso é algo que se di. Eu teño escoitado outras opinións, mesmo que o concello de Xerusalén facilita en árabe a documentación para que se poidan tramitar as licenzas urbanísticas. Se ti entrevistas en Vigo a calquera persoa implicada nun problema urbanístico, a crítica que fará da Administración será esmagadora e poderá ter ou non razón. Nun terreo en conflito coma ese pode haber problemas de interpretación. Eu non penso que se derruben casas para gañar terreo. Se o que queres é gañar territorio, abondaría con ampliar os asentamentos a 60.000 habitantes.
.
A ameaza nuclear iraniana é o grande problema exterior de Israel?
.
O pobo israelí sufriu o Holocausto e unha ameaza nova non a toma de broma. Irán é un problema pola posibilidade de que se dote de poder nuclear. O seu brazo armado, Hezbollá, e outros grupos pequenos poden cometer atentados sen render contas. Estou pensando nun escenario no que Irán tivese capacidade nuclear para que un grupo pequeno faga estoupar unha bomba sucia no centro de Tel Aviv ou en Xerusalen ou en Madrid. Israel vai atacar Irán? As declaracións públicas son que Israel non pode permitir que a ameaza iraniana se consolide. Que quere dicir iso? O tempo dirao. Eu penso que as sancións aplicadas, se se executan con contundencia e sen vías de auga, poden facer recapacitar a Ahmadineyad.
.
http://www.xornal.com/artigo/2010/08/29/mundo/pedro-gomez-valdes-conflito-israel-palestina-non-western-bos-malos/2010082823561500726.html
